Όταν σταυρώνουν τα όργανα

Εδώ και μερικές μέρες κυκλοφορεί «Το ζιαφέτι του Λάκη στον Μανασσή Ζαγορίου». Είναι ένα διπλό cd με ένα πολυσέλιδο βιβλιαράκι με κυκλοφορίες που εντάσσεται στα 100 χρόνια του Πολιτιστικού Συνδέσμου Ζαγορισίων. Στην πραγματικότητα όμως, είναι περισσότερα από αυτά. 

Ο Πολύβιος Καρράς, ο Λάκης για τους φίλους, που το προλογίζει, είναι ο οικοδεσπότης του ζιαφετιού, ο μουσικολόγος, καθηγητής του ΤΕΙ Ηπείρου Γιώργος Κοκκώνης γράφει πολλά στοιχεία για το ζιαφέτι και τα τραγούδια και οι μουσικοί συστήνονται, πριν παίξουν. Τι είναι όμως το ζιαφέτι και τι διαφέρει από τα υπόλοιπα γλέντια;

 Ο Τύπος Ιωαννίνων μίλησε με τον κ. Καρρά και δύο από τους μουσικούς που παίζουν, οι οποίοι ανήκουν στη νέα «φουρνιά» της παραδοσιακής μουσικής, τον Βασίλη Παπαγεωργίου και τον Φώτη Παπαζήκο, σε μια μεγάλη και ενδιαφέρουσα συζήτηση.  

Πώς ξεκίνησε η ιδέα για το διπλό cd;

Βασίλης Παπαγεωργίου: Είναι μεγάλη κουβέντα. Ξεκινάει από έναν εμπνευστή. Δεν ξέρω πώς το σκέφτηκε, αλλά αυτό που κατάλαβα είναι ότι ήθελε να βρει τρόπο να βγάλει πράγματα που είχε μέσα του και να επικοινωνήσει με άλλους. Βρήκε τη γλώσσα της μουσικής και το όχημα του γλεντιού για να το καταφέρει. 

Για μένα ξεκίνησε μια πρόκληση τότε, γιατί όταν κάποιος βλέπει τη μουσική όχι απλά σαν μεροκάματο ή διασκέδαση, όταν είναι δηλαδή στρατευμένος στην προσπάθεια να περάσει μηνύματα να επικοινωνήσει και να αφήσει και ένα στίγμα, ότι εκτίθεται δημόσια και δίνει τον καλύτερο εαυτό του, χωρίς να γίνουν αυτά, δεν μπορείς να περιμένεις κάτι. 

Αυτά τα κατάλαβα χωρίς να είμαι ο Πολύβιος (Καρράς), αλλά ως οργανοπαίχτης, ως φίλος, ως καλεσμένος.

Φώτης Παπαζήκος: Συναντηθήκαμε φίλοι που είχαμε ξανασυναντηθεί είτε στο σπίτι του Πολύβιου, είχαμε ξαναγλεντήσει, είτε αλλού και ξέραμε τι θέλανε, ξέρανε τι παίζουμε. Ξέραμε εν τέλει ότι θα περάσουμε καλά.

Ήταν αποφασισμένη η κυκλοφορία του cd όταν έγινε η συνάντηση;

Β.Π.  Όχι δεν ήταν αποφασισμένο. Γράψαμε εκεί, σε συνθήκες γλεντιού και όχι κατάλληλες για να απομονώσεις την εικόνα και να δεις μόνο τον ήχο.

Φ.Π: Η σκέψη υπήρχε από την προηγούμενη χρονιά. Έτσι και αλλιώς, όποιος είχε βρεθεί εκεί ήξερε την αισθητική, «έπιανε» αυτό που αιωρούνταν στην ατμόσφαιρα.

Β.Π. Είπαμε, την επόμενη χρονιά να το ηχογραφήσουμε και το κάναμε. Και το αποτέλεσμα είναι εξίσου καλό. Είναι ουσιαστικά μια ζωντανή ηχογράφηση, άσχετα αν κάποια κομμάτια ηχογραφήθηκαν, ζωντανά πάντα, γιατί σε ένα ζωντανό γλέντι μπορούν να συμβούν διάφορα. Π.χ. σίγουρα κάποιο κομμάτι θα το κόψουμε, γιατί θα ζητήσει κάποιος να το γυρίσουμε σε κάτι άλλο.

Την πιάνει την ουσία όμως της στιγμής η ηχογράφηση;

Φ.Π.: Την πιάνει, γιατί όταν πήγαμε οι ίδιοι μουσικοί, στον ίδιο χώρο να γράψουμε, νομίζαμε ότι πάλι σε ζιαφέτι παίζαμε. Και έτσι ήτανε. Δεν πήγαμε δηλαδή σε στούντιο για να γράψουμε.

Β.Π. Οι φίλοι ήταν εκεί όλοι, γι αυτούς παίζαμε και κοιταζόμασταν στα μάτια.

Πολύβιος Καρράς: Και σαν ζιαφέτι λειτούργησε και με το φαγητό και το ποτό.

Τα οποία είναι μια αναπόσπαστη διαδικασία άλλωστε…

Π.Κ. Ναι, γιατί το ζιαφέτι είναι μια τέτοια περίπτωση. Συνήθως, στο Ζαγόρι γινόταν όταν επέστρεφε ο ξενιτεμένος ή έφευγε για την ξενιτιά ή όταν γιόρταζε ο πατέρας της οικογένειας. Το χειμώνα στις κρεββάτες και το καλοκαίρι σε αλώνια, δίπλα σε πηγές και κάτω από δέντρα. 

Υπάρχει στο φυλλάδιο του cd φωτογραφία από το 1934,από το χωριό μου.

Η νεότερη γενικά μουσικών, έχοντας και περισσότερα ακούσματα και επιρροές, θεωρεί απλή αναβίωση της παράδοσης ή κάτι που πρέπει να υπάρχει και να είναι ζωντανό;

Φ.Π. Σίγουρα εκφράζουμε την ανάγκη να υπάρχει η μουσική παράδοση. Αλλά πώς όμως:  Το ζιαφέτι του Λάκη είναι πρόκληση για μας, για να χρησιμοποιήσω το προκείμενο παράδειγμα. Είναι πρόκληση γιατί, πέρα από τη φιλία που έχουμε, και ο Λάκης και το κοινό του γλεντιού είναι σκεπτόμενοι ακροατές

Τι καταλαβαίνει ένας σκεπτόμενος ακροατής και τι σας ζητάει;

Φ.Π. Ξέρει τι ακούει καταρχάς. Δεν μπορώ να του πουλήσω κάτι, για κάτι διαφορετικό. Άρα, θα πρέπει να είμαι σίγουρος γι αυτό που θα παίξω

Τη δική σου εκδοχή για το κομμάτι, τη δέχεται;

Β.Π. Πιστεύω ναι, τη δέχεται

Π.Κ. Όντως, τη δέχεται

Φ.Π. Αυτή είναι και η μαγεία όμως για ένα μουσικό. Σκοπός δεν είναι μόνο να αρέσεις στη γενιά σου, αλλά και στη γενιά της μάνας μου.

Π.Κ. Εκεί είναι και το δύσκολο…

Β.Π. Υπάρχει και κάτι άλλο: στο ζιαφέτι δεν μας είπε κανείς «αυτά τα παίζετε, αυτά όχι». Ο Λάκης μας είπε ότι θέλει να ακουστούν τραγούδια που να έχουν αξία, να αντιπροσωπεύουν όσο το δυνατόν περισσότερο το χώρο, την εποχή και αυτό που μας φέρνει εδώ σήμερα. Αυτό σήμαινε ότι έπρεπε να παίξουμε καλά πράγματα. 

Αλλά για την κριτική που λες, θα σου πω το εξής: σε ένα γλέντι πριν από καιρό, έπαιξα κάτι κάπως διαφορετικά στο ρυθμό και είδα, αυτόν που χόρευε, που με περίμενε για να πατήσει στο ρυθμό. Και μόλις τελειώσαμε το ρώτησα «καλά, κοιτάς τι θα κάνω εγώ με το κλαρίνο;». Κοιτούσε δηλαδή πώς θα πατήσει στη μουσική μου φράση. 

Το γλέντι το συγκεκριμένο όμως, δεν είναι ούτε στο cd, αλλά και ούτε όταν συνέβαινε, ένα προκαθορισμένο πράγμα, όπου πήγαμε εμείς για να καταθέσουμε αυτά που είχαμε στο μυαλό μας. Αυτά που βλέπαμε, μας έκαναν να παίξουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Πήραμε από αυτούς, μπήκανε στο όχημά μας και ταξιδέψαμε μαζί, για να το περιγράψω με μια παρομοίωση. Είναι μια καινούργια έννοια που λέγεται «μουσικοτροπία», παίρνω από αυτό που συμβαίνει για να φτιάξω κάτι.

Ποια είναι καλύτερη στιγμή που έχει κλειστεί σε αυτό το cd κατά την άποψή σας;

Π.Κ. Αρκετές είναι…

Φ.Π. Θα εξηγήσει ο Πολύβιος… (γέλια)

Π.Κ. Προσέξτε τι γίνεται, για να καταλάβουμε τι συμβαίνει με τις στιγμές: εδώ έχουμε σειρές τραγουδιών, που «ανήκουν» στους γλεντιστές-χορευτές. Τρία-τέσσερα τραγούδια, που τους αρέσουν και τα «παίρνουν» όλα μαζί. Το ζιαφέτι λειτουργούσε έτσι πάντα. Όταν δηλαδή μπαίνουν στη μέση οι μουσικοί, που σταυρώνουν τα όργανα, ζεις δηλαδή κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποτυπωθεί μόνο με την εικόνα ή τον ήχο. Επίσης, υπάρχουν οι στιγμές που κάνουν χιούμορ οι μουσικοί μεταξύ τους, όπως π.χ. ο Λάλεζας. Θέλω να πω δηλαδή ότι υπάρχουν πολλές καλές, αλλά και απαιτητικές στιγμές, όπως και δύσκολες στιγμές

Τι εννοεί ο Πολύβιος όταν λέει «απαιτητικές στιγμές»;

Φ.Π. Τεχνικά, υφολογικά. Συναισθηματικά, πολλές φορές. Αυτή η επικοινωνία δεν ήταν ότι π.χ. εγώ έπαιξα καλά και ο άλλος χόρεψε καλά, αλλά ήταν ένα άγγιγμα.

Β.Π. Πηγαίναμε μαζί και από ένα σημείο και μετά, συνεννοούμασταν σε άλλη γλώσσα. Ουσάκ, χιτζάζ… (γέλια)

Φ.Π. Από κάποια στιγμή και μετά, δεν παράγγελναν. Ξέραμε δηλαδή τι περιμένανε και θέλανε να παίξουμε.

Η κυκλοφορία δεν είναι μόνο μουσική, αλλά και «καταγραφική», από τον Γ. Κοκκώνη κ.λπ…

Π.Κ. Βεβαίως. Το cd περιλαμβάνει πληροφορίες για την ιστορία του ζιαφετιού, αλλά και για τα τραγούδια που ακούγονται στο cd. Είναι μια μουσικολογική προσέγγιση, σε δύσκολα κομμάτια. Βέβαια, αν έχεις τέτοιους μουσικούς, δεν γίνεται να παίζεις μια ζωή την «Κοντούλα λεμονιά», δεν γίνεται. 

Έχεις απαιτήσεις από τους μουσικούς, όπως επίσης και αυτοί έχουν απαιτήσεις από τον εαυτό τους. Υπάρχουν ταξίμια που σε βάζουν σε μια διαδικασία και παρότι σε πολλούς δεν αρέσουν τα ταξίμια, εμάς μας αρέσουν. Πρέπει να κάνω και μια παρατήρηση πάνω σε αυτό: υπάρχουν πολλοί «δάσκαλοι χορού» που όταν οι μουσικοί σολάρουν, παίρνουν το χορευτικό και φεύγουν. Είναι δυνατόν σε αυτή την κορύφωση των μουσικών, στην καλύτερη στιγμή τους, παίρνουν τα παιδιά και φεύγουν;

Όταν πρέπει να κινηθείς σε κάτι ήδη γνωστό και φορτισμένο από το παρελθόν, κινδυνεύεις να βρεθείς μετέωρος; Τι γίνεται αν δεν «τραβάει» η εκτέλεση που επιχειρείς;

Φ.Π. Σε αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να μην υπάρχει χημεία. Μπορεί να είμαι εγώ «κάπως», αλλά μπορεί να είναι και ο κόσμος «κάπως». Τον τελευταίο καιρό βλέπουμε, σε γλέντια όπου παίζουμε, ότι ο κόσμος δεν αφήνεται, δεν ξεφεύγει από όλα αυτά που συμβαίνουν. Τον κοιτάς στα μάτια και καταλαβαίνεις ότι δεν είναι εκεί, στο γλέντι, είναι αλλού. Το λυπηρό είναι ότι βλέπεις πολύ τέτοιο κόσμο. Και παλιά είχε προβλήματα ο κόσμος, αλλά τα άφηνε έξω από το γλέντι.

Β.Π. Σε κάθε εποχή πάντως, έχει ιδιαίτερη σημασία τι προσλαμβάνουσες έχεις. Σαφώς λοιπόν, δεν θα καταλάβουμε όλοι το ίδιο, από κάτι που ακούμε. Εμείς ως μουσικοί παίζουμε κάποια πράγματα, εγώ τουλάχιστον το κατάλαβα πρόσφατα, παίζοντας παλιά πράγματα, που έχουν αξία για μένα, ένιωθα τη φόρτιση. Και έτσι συμβαίνει για όλους τους μουσικούς.

Π.Κ. Ξέρεις, υπάρχει και μια αντίστροφη κίνηση: βλέπω από το ζιαφέτι του οποίου έχω την ευθύνη εγώ, ότι φίλοι και συγγενείς έχουν την έγνοια των μουσικών, πότε θα έρθουν, πότε θα φάνε κ.λπ.

Πώς στήνεται το ζιαφέτι;

Π.Κ. Στην αυλή, σε μια γωνιά είναι οι μουσικοί και κάτω από την κληματαριά γίνεται ο χορός. Υπάρχουν τραπέζια, καρέκλες, ο κόσμος έρχεται με δύο και τρία ταψιά ο καθένας, με φαγητό, πίτες, αλλά και γλυκά. Στο τελευταίο ζιαφέτι είχαμε 43 ταψιά γλυκά! 

Σερβίρονται λοιπόν όλοι και τρώνε, όταν οι μουσικοί, που έχουν ήδη φάει, παίζουν καθιστικά τραγούδια, κλέφτικα, ξεκινάνε πάντα με το «Μοιρολόι», με τραγούδια που άρεσαν στον πατέρα μου, με ταξίμια. 

Μετά, αρχίζει ο χορός. Συνήθως τον άρχιζα εγώ. 

Το πρώτο διάστημα χορεύουν οι γυναίκες. Τις πρώτες ώρες, θα χορέψουν δύο τραγούδια ο καθένας. Μετά τρία, τέσσερα. Υπάρχουν επίσης πολλά ποτά, κάθε είδους. Ξεκινάει η ώρα 9.30, μια ώρα θα παίξουν ένα πρόγραμμα και μετά μέχρι το πρωί. Άσχετα όμως αν είναι καλοκαίρι, τη νύχτα έχει πάντα κρύο, Γι αυτό το πρωί, η κουμπάρα μου φτιάχνει πάντα πατσά.

Με τη σειρά τα τραγούδια;

Π.Κ. Οι εραστές της μουσικής αρεσκόμαστε σε πολλά τραγούδια, αλλά πρέπει να τα βάλουμε και στη σωστή σειρά. Αυτό το πράγμα, δυστυχώς σε πολλούς συλλόγους, όπου ο κάθε δάσκαλος θεωρεί εαυτόν μεγάλο και τρανό, μπορεί να καταλήξει σε λάθος σειρά. Θέλει και την άποψη του μουσικού για τη σωστή σειρά. Αυτή η βοήθεια και ευθύνη, ήταν να αποδοθούν και με τη σωστή σειρά, εκτός από σωστά από μουσικής άποψης.

Με τις παραγγελιές τι ισχύει;

Π. Κ. Δυστυχώς όσοι ασχολούνται με τα χορευτικά είναι μπεχατζήδες. Εγώ είπα ότι όποιος χόρευε θα κέρναγε. Όταν το ‘πα την πρώτη φορά, ένα δυο άτομα συμμορφώθηκαν. Όταν το ‘πα δεύτερη, άλλα δυο άτομα συμμορφώθηκαν. 

Δύο άτομα όμως από το σύλλογο, δεν συμμορφώθηκαν και τους είπα ότι ο κόσμος δεν θα θυμάται μετά τι χρόνια πόσα τραγούδια χόρεψε πριν από χρόνια ο τάδε ή ο δείνα, αλλά πόσο κέρασε.

Έτσι θα γίνει το γλέντι, με παραγγελιά. Στο Ζαγόρι και αλλού οι μουσικοί είναι πληρωμένοι εκ των προτέρων, δεν υπάρχει η παραγγελιά, αλλά μια σειρά συνηθισμένων τραγουδιών. Όταν πληρώνει αυτός που χορεύει, χορεύει και η παρέα του.

Είναι τελικά ένας διαφορετικός τρόπος γλεντιού αυτός;

Β.Π. Θα σου πω κάτι άλλο: Με αυτό τον τρόπο γλεντιού άλλαξαν και πράγματα στη δική μας δουλειά. 

Μέχρι τώρα, ξεκίναγες, πήγαινες κάπου, είτε ελεύθερο, είτε παράσταση και σου έλεγαν «κάνε αυτό κ.λπ.». Εδώ όμως ήμασταν πιο ελεύθεροι, είχαμε την άνεση και το περιθώριο να σκεφτούμε, χωρίς να δεσμευόμαστε για συγκεκριμένα πράγματα. Επίσης, πάμε σε διάφορες δουλειές και μας λένε «θέλουμε να παίξετε τραγούδια σαν αυτά που είπατε εκεί», στο ζιαφέτι δηλαδή. 

Που σημαίνει ρεπερτόριο, όχι στείρα επιλεγμένο, αλλά κάτι που θα έχει αξία, με συνέχεια από το παρελθόν και με τη διάθεση που το παίξαμε εκεί. Και αυτό έχει περάσει από εδώ, από τα Γιάννενα, μέχρι το Αγρίνιο, την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη, παντού. Έχει μεγάλη σημασία γιατί αλλάζουν τα δεδομένα του γλεντιού, με πολύ καθοριστικό τρόπο.

Φ.Π. Αυτό αποδεικνύει ότι οι μουσικοί εξελίσσουν την παράδοση. Και το γλέντι και το cd δεν αποτυπώνουν ένα μουσειακό είδος, αλλά κάτι ζωντανό, πραγματικό και σύγχρονο.

Β. Π. Όλοι οι μουσικοί ήταν εξαιρετικοί, πρόκληση να παίξεις μαζί τους, μαζί τη συμπεριφορά και την αμοιβαία εκτίμηση, όλο αυτό μας έκανε να νιώσουμε και να παίξουμε όσο καλύτερο μπορούσαμε.

Σας ευχαριστώ πολύ

Ευχαριστούμε και εμείς

Info

To ζιαφέτι του Λάκη στον Μανασσή Ζαγορίου

Διπλό cd+φυλλάδιο πληροφοριών+φωτογραφικό υλικό

Παίζουν οι Αλέξανδρος Αρκαδόπουλος-κλαρίνο, Βασίλης Παπαγεωργίου-κλαρίνο, Παναγιώτης Λάλεζας-τραγούδι, Φώτης Παπαζήκος-λαούτο, τραγούδι, Γιώργος Μαρινάκης-βιολί, Γιάννης Διαμάντης-κιθάρα, Πέτρος Παπαγεωργίου-ντέφι, νταούλι, τουμπελέκι.