Ο Αριστοφάνης χωρίς διασκευές

Ο Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος είναι διάφορα πράγματα: Είναι σκηνοθέτης, από τους πιο προβεβλημένους και δραστήριους στο ελληνικό θέατρο. Είναι ο άνθρωπος που έστησε το «Θέατρο του Νέου Κόσμου» πριν από είκοσι χρόνια. Είναι επίσης ο διευθυντής του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου.

Εδώ και λίγες μέρες είναι στα Γιάννενα, καθότι σκηνοθετεί τις «Θεσμοφοριάζουσες», τη φετινή συμπαραγωγή του ΔΗΠΕΘΕ Ιωαννίνων, η οποία κάνει πρεμιέρα Παρασκευή βράδυ στο αρχαίο θέατρο της Δωδώνης. Λίγο πριν, μίλησε στον Τύπο Ιωαννίνων για, σχεδόν τα πάντα, με αρκετές… παρενθέσεις και πολλή διάθεση να περιγράψει τη σχέση του με το αριστοφανικό έργο και το θέατρο, γενικότερα.  

Πώς ήταν η επαφή σας με το αρχαίο θέατρο της Δωδώνης;

Μου αρέσει τόσο πολύ αυτός ο χώρος, ειδικά χτες (σ.σ. Τετάρτη) το βράδυ που τον έβλεπα άδειο, καθώς μπήκαμε για να στήσουμε μετά το κλείσιμο για τους επισκέπτες. Έκανα βόλτα στον αρχαιολογικό χώρο και πιστεύω ότι αν δεν ασχολούμουν με το θέατρο, θα ήμουν αρχαιολόγος. Έχω ένα ένστικτο που δεν είναι ακριβώς ένστικτο, να «μυρίζομαι» τι θα μπορούσαν να είναι κάποια πράγματα που βλέπω. Θυμάμαι για παράδειγμα, σε διακοπές στη Σύμη, σε ερημική παραλία να βλέπω ένα πιθανό λιμάνι και μια είσοδο στην ενδοχώρα. Η γυναίκα μου, μου είπε «άσε μας τώρα μωρέ», αλλά ρωτήσαμε μια αρχαιολόγο και ήταν όντως έτσι. Νομίζω ότι έχει να κάνει με το γεγονός ότι είμαι πολύ παρατηρητικός. Για παράδειγμα, δεν μπορώ να βγάλω φωτογραφία χωρίς να υπάρχει άνθρωπος μέσα σε αυτή και να του πω «στάσου να σε βγάλω σε αυτό το σημείο».

Τι μπορούμε να πούμε για την παράσταση, χωρίς να τα πούμε όλα;

Να πούμε για τα ερωτήματά μου, όχι για τις απαντήσεις μου

Σύμφωνοι. Για πάμε.

Μου αρέσει πολύ ο Αριστοφάνης. Έχω ανεβάσει άλλα δύο έργα του, τους «Αχαρνής» σε μετάφραση του Παντελή Μπουκάλα που μεταφράζει και τώρα και τον θεωρώ κορυφαίο, όχι μόνο ως μεταφραστή αλλά ως γνώστη. Ανοίγω εδώ μια παρένθεση να σας πω για τον Παντελή, ο οποίος είναι μια τεράστια βιβλιοθήκη. Οι συζητήσεις μας συνοδεύονται από τσίπουρο από το χωριό του και ο ίδιος είναι καταπληκτικό το πόσα πράγματα έχει διαβάσει, αλλά και ότι θυμάται τα πάντα.

Έχω λοιπόν ανεβάσει και τις «Εκκλησιάζουσες», πριν τις «Θεσμοφοριάζουσες». Στο πρώτο έργο είπα να δοκιμάσω αν αντέχει χωρίς να είναι διασκευή και επιθεώρηση. Αποδείχθηκε ότι αντέχει, άρεσε και πήρα θάρρος. Στις «Εκκλησιάζουσες» έκανα μια παρέμβαση, όχι όμως διασκευή. Ένα από τα μόνιμα ερωτήματά μου είναι «σήμερα αυτό πώς το συναντάμε;». Έτσι και αλλιώς διαλέγεις ένα έργο γιατί νιώθεις ότι σε αφορά όχι ως παρελθόν, αλλά ως παρόν. Αλλιώς δεν έχει και νόημα, αν δεν βρεις τις αντιστοιχίες. Αυτός είναι και ο λόγος άλλωστε που αντέχουν τα κλασικά κείμενα. Τι πάει να πει «κλασικό» δηλαδή; Ότι κάθε εποχή έχει να βρει κάτι στα επιχειρήματά του.

Ο Αριστοφάνης λοιπόν, μιλάει για συγκεκριμένα πρόσωπα, συγκεκριμένα γεγονότα, συγκεκριμένη εποχή. Είναι βαθιά δημοκρατικός, γι αυτό επιτίθεται τόσο στον Κλέωνα και τον κάνει γνωστό ανά τους αιώνες

Αγαπημένος του στόχος και στους Ιππής…

Ναι, ναι. Στις «Εκκλησιάζουσες» όμως κάτι μου έλειπε. Αυτό που πρόσθεσα τελικά, είναι ότι η Πραξαγόρα βλέπει το μέλλον. Σε κάποιο σημείο με τον χορό, σε έξαψη, λέει «για να μη γίνουμε γυναίκες όπως στο μέλλον» με την έννοια του πώς να μη χάσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους, αποκτώντας εξουσία.

Είναι ένα πολύ ανοιχτό θέμα στις μέρες πάντως, η θέση της γυναίκας, οι ταυτότητες, η πατριαρχία κ.λπ.

Όντως, και με ενδιαφέρει πάρα πολύ, πρέπει να πω. Στο τρίτο έργο, τώρα, ένοιωσα ότι δεν χρειάζεται κάτι περισσότερο, αλλά υπάρχει μια μεγάλη δυσκολία. Ο  Αριστοφάνης αναφέρεται στον Ευριπίδη (τον θαυμάζει και γι αυτό τον παρωδεί) και εντάσσει αποσπάσματα από έργα του. Τώρα, επειδή οι γυναίκες στα Θεσμοφόρια, μια θεσμική γιορτή που σταματάει τα πάντα, τις υπηρεσίες, τα δικαστήρια κ.λπ. ετοιμάζονται να συζητήσουν τη θέση τους στα έργα του Ευριπίδη με την κατηγορία ότι είναι εχθρικός απέναντί τους, αυτός προσπαθεί να βρει έναν τρόπο να μπει στις γιορτές, όπου σημειωτέον η παρουσία ανδρών τιμωρείται με θάνατο.

Ο Αγάθωνας (Γιώργος Χρυσοστόμου), ένας ποιητής της εποχής, αρνείται να μεταμφιεστεί και να μπει στα Θεσμοφόρια, παρότι θα μπορούσε θεωρητικά να το καταφέρει, καθότι είναι θηλυπρεπής. Έτσι λοιπόν, αποφασίζει ο Μνησίλοχος (Μάκης Παπαδημητρίου) που είναι κάπως… πρωτόγονος, να το κάνει αυτός. Τον ανακαλύπτουν κάποια στιγμή και προσπαθεί ο Ευριπίδης (Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος) να τον απελευθερώσει με διάφορα θεατρικά κόλπα. Εκεί λοιπόν, παίζουν αποσπάσματα από δύο έργα του, από την «Ανδρομέδα» που δεν υπάρχει και από την «Ελένη» που υπάρχει. Ο Αριστοφάνης δηλαδή παίρνει κανονικά κομμάτια από έργα του Ευριπίδη και γι αυτό, έχουν βρεθεί αυτούσια κομμάτια του έργου του Ευριπίδη από τραγωδίες που έχουν χαθεί, σε κωμωδίες του Αριστοφάνη.  Εκεί υπάρχει μια δυσκολία, γιατί την «Ανδρομέδα» δεν την ξέρουμε.

Ανοίγω μια παρένθεση: Πρέπει ταυτόχρονα να αντιληφθούμε κάπως τη λαϊκότητα αυτών των έργων. Σε μια εποχή που δεν υπάρχει τίποτα από όσα γνωρίζουμε και χρησιμοποιούμε σήμερα, το περιεχόμενό τους το «χρησιμοποιούσαν» οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους. Οι Αθηναίοι αιχμάλωτοι της εκστρατείας στη Σικελία, στα λατομεία τραγουδούσαν χορικά του Ευριπίδη, όπως τραγουδάει ο κόσμος σήμερα Νταλάρα, ας πούμε. Και δεν μιλάμε για την κωμωδία που είναι πιο λαϊκή ακόμα.

Τη διατηρεί την ιδιότητα αυτή η αρχαία κωμωδία σήμερα;

Βεβαίως και τη διατηρεί. Εδώ όμως έχουμε το δεύτερο πρόβλημα. Τι το κάνεις το απόσπασμα από την «Ανδρομέδα» μέσα στις «Θεσμοφοριάζουσες» που δεν το γνωρίζει ο κόσμος; Με παίδεψε πολύ αυτό το ζήτημα. Τις τελευταίες δέκα μέρες άλλαξα τελείως το συγκεκριμένο κομμάτι και το έκανα πολύ λιτό και νομίζω ότι βρήκε το χώρο του τελικά.

Πίσω στη λαϊκότητα: Επειδή ο Αριστοφάνης, εκτός αυτών που λέμε με χιούμορ, δεν είναι επιθεώρηση, δεν είναι σκετς και ενδιάμεσα τραγούδια, είναι κανονικές σκηνές και χορικά από κάποιον ποιητή (και ποιητής πρέπει να μεταφράζει το κείμενο). Με απασχολεί πολύ ότι μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα υπήρχε ένα λαϊκό θέατρο που ξεκινάει από παλιά, προχωράει στην Κομέντια ντελ Άρτε, φτάνει ακόμα και στο σινεμά και το χιούμορ του είναι χοντροκομμένο. Γελάει δηλαδή ο κόσμος επειδή ο ήρωας είναι ομοφυλόφιλος ή  χοντρός ή παθαίνει διάφορα πράγματα. Τα πράγματα όμως αλλάζουνε και ως προς τις γυναίκες, αλλά και σήμερα. Υπάρχει διεκδίκηση, χωρίς ακόμα να υπάρχει πραγματική ισότητα, αλλά πώς το αντιμετωπίζεις με την τωρινή εμπειρία;

…και ενδεχομένως, πώς δεν πέφτεις στο επίπεδο του «πολιτικά ορθού»;

… να μην στραγγαλίσεις το χιούμορ δηλαδή. Ακριβώς. Αυτά, πολύ συνειδητά δεν τα απαντάω εδώ. Διατυπώνω όμως τα ερωτήματα. Όταν σήμερα κάποιος διεκδικεί να είναι όπως εκείνος θέλει, να ντύνεται όπως θέλει και να κάνει όποιες επεμβάσεις θέλει στο σώμα του και αυτό το αίτημα έχει λοιδορηθεί και ταλαιπωρηθεί απίστευτα, με τους ανθρώπους να γίνονται στόχοι και να δολοφονούνται ακόμα, άντρες και γυναίκες, όχι παντού μεν, αλλά και πάλι.

Ανοίγω άλλη μια παρένθεση: Ήμουν σε μια παράσταση στο Αμβούργο και στο διάλειμμα, βλέπω έναν 50άρη άνδρα με αδρά χαρακτηριστικά, κοντό κούρεμα, ματσό θα λέγαμε, στο φουαγιέ να ξεφυλλίζει ένα βιβλίο. Φόραγε όμως μάλλινο ριγέ ταγιέρ. Έπιασα τον εαυτό μου να είμαι ο μόνος που τον παρατηρούσε. Νομίζω ότι αυτός ο ίδιος άνθρωπος, κάπου αλλού και όχι σε ένα πολιτιστικό χώρο όπου βρισκόμασταν, μπορεί να έτρωγε και κράξιμο. Όταν έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο, όταν προχωράνε έτσι τα πράγματα, η δουλειά της τέχνης δεν είναι να σαρκάζει ή να κοροϊδεύει. Παίζουμε ένα ρόλο στην κοινωνία, όχι του δασκάλου με την απλοϊκή έννοια ή με μια παλιομοδίτικη, κομματική αντίληψη, αλλά δεν γίνεται ένας καλλιτέχνης να μην είναι ανοιχτός σε αυτά που συμβαίνουν σήμερα και προοδευτικός. Πόσο μάλλον από τη στιγμή που το πολιτικό θέατρο κρατάει ακόμα, έστω και αν στην Ελλάδα ταυτίζουμε το πολιτικό με το κομματικό. Ένα μεγάλο μου ερώτημα στις πρόβες ήταν αυτό λοιπόν και προσπάθησα να το διαχειριστώ.

Ο Αριστοφάνης επιτρέπει αυτή τη «διαχείριση»;

Ο Αριστοφάνης δεν είναι συντηρητικός, όταν όμως λέει στην παράβαση (όπου διακόπτεται η παράσταση και μιλάει ο ίδιος ο συγγραφέας), κάτι που δεν μπορείς να το «πετάξεις», προκύπτει ζήτημα. Το λέει εν μέσω άλλης κοινωνικής αντίληψης που υπάρχει 2.500 χρόνια πριν, με άλλους ρόλους άνδρα και γυναίκας: «Η μάνα του έντιμου πρέπει να κάθεται στην πρώτη σειρά. Η μάνα του λιποτάκτη και του προδότη να κάθεται για ντροπή της, πίσω από την άλλη μάνα». Η ευθύνη λοιπόν ήταν στη μάνα, σαν να ήταν μόνο δικό της το παιδί. Τώρα δεν είναι έτσι. Πώς το λες όμως σήμερα, χωρίς να κάνεις διασκευή; Ιντριγκαδόρικο, δύσκολο και ωραίο θεατρικό παιχνίδι. Να μιλάς δηλαδή σε σημερινούς θεατές.

 Ένας χώρος όπως ένα αρχαίο θέατρο βοηθάει την παράσταση ή τη «σοβαρεύει» πολύ; Έρχεται πιο συγκεντρωμένο το κοινό σε ένα αρχαίο θέατρο;

Γιατί να το περιορίζει; Το θέατρο είναι σοβαρό, η κωμωδία είναι σοβαρή υπό την έννοια ότι τη χρειάζεται τη συγκέντρωση. Δεν υπάρχει λόγος να υποτιμήσεις και τον Αριστοφάνη και την επιθεώρηση, κάνοντας τον Αριστοφάνη επιθεώρηση. Εμένα μου αρέσει η επιθεώρηση. Ο πατέρας μου είχε μαγαζί δίπλα στο «Ακροπόλ» όπου έπαιζαν όλα τα «μεγαθήρια»: Φωτόπουλος, Αυλωνίτης, Βλαχοπούλου. Εκεί έμαθα το θέατρο, τη δεκαετία του ’60. Επίσης, μου αρέσει η κωμωδία, είμαι άνθρωπος που δεν μπορώ χωρίς χιούμορ.

Έχετε γνωρίσει ανθρώπους που μπορούν;

Ναι αμέ. Που επιλέγουν ένα προφίλ πιο σοβαρό-το λέω πολύ σοβαρά το «επιλέγουν».

Κάτι σαν κοινωνική σύμβαση δηλαδή;

Και αυτό, ναι. Εμένα δεν με αφορά αυτό όμως. Είναι πολύ κουραστικό να παίζεις ένα ρόλο. Κάνω αυτή τη δουλειά, να παίζω και ρόλο; Θα γείρω το κεφάλι και θα πέσω κάτω στο τέλος από την πολλή σοφία (γέλια)…

Θέλω να συμπληρώσω όμως κάτι: Αυτά τα ερωτήματα που με απασχολούν, δεν σημαίνει ότι είναι και αυτά που εμφανίζονται στη σκηνή. Ο,τι εμφανίζεται, έχει να κάνει με αυτά, αλλά σημασία έχει να καταλάβει κανείς το έργο. Βέβαια και αυτό μια μικρή απάτη είναι, γιατί μπορεί να καταλάβει ο καθένας διαφορετικά πράγματα. Πρόσεξε να δεις: Μια δική του ματιά στο έργο την έχει ο μεταφραστής για παράδειγμα, που διαμορφώνεται από πολλούς παράγοντες, είναι ένας πρώτος σκηνοθέτης δηλαδή. Ο επόμενος, ο σκηνοθέτης, έχει δικιά του ματιά, ακόμα και αν θέλει να κάνει το έργο καθαυτό (εγώ ανήκω σε αυτούς) και τέλος έρχεται ο θεατής με τη δική του ματιά στη σκηνοθεσία και στο έργο. Απλά, η δική μου εκτίθεται δημόσια. Γι αυτό είναι ωραίο το θέατρο. Γιατί ο άξονας είναι κοινός, αλλά ο καθένας φωτίζει τις πλευρές που έχει ανάγκη αυτός.

Έβαλε ποτέ όρια στη δημιουργική διαδικασία και διάθεση ο διοικητικός σας ρόλος, ως διευθυντή ενός μεγάλου φεστιβάλ;

Δεν ξέρω να απαντήσω σε αυτό, γιατί θα πω μεγάλα λόγια. Θέλω να είμαι ο εαυτός μου και συνειδητά, δεν βάζω όρια. Είναι σύνθετο πράγμα όμως. Στο θέατρο του Νέου Κόσμου για παράδειγμα, διαλέγω έργα που μου αρέσουν, πράγματα που με αφορούν, αλλιώς βαριέμαι. Από την άλλη όμως, επειδή έχουν καταργηθεί οι επιχορηγήσεις, δεν μπορώ να κάνω ένα έργο με δέκα ηθοποιούς π.χ. Θέλω να πληρώνονται οι άνθρωποι και όχι επειδή εγώ θέλω να κάνω την ψωνάρα μου, να τους πω «ελάτε συνέταιροι» που είναι πολύ της μόδας. Αν είσαι πρωταγωνιστής σε μια περιοδεία π.χ. θα πάρεις ένα καλό ποσοστό, θα βγάλεις κάποια χρήματα. Αλλά το παιδί που είναι στο χορό όμως, δεν θα βγάλει ούτε τα χρήματα του ξενοδοχείου που θα μείνει. Γιατί όταν είσαι «συνέταιρος» δεν έχεις και εκτός έδρας…

Άρα ψάχνω ολιγοπρόσωπα έργα που να μου αρέσουν όμως. Όταν κάναμε τον Υπολοχαγό του Ίνισμορ ήταν 9 ή 11 ηθοποιοί, γιατί το 70% της παραγωγής έβγαινε από την επιχορήγηση. Αυτός είναι και ο ρόλος της επιχορήγησης, να μπορέσεις να κάνεις εσύ μια παράσταση που αλλιώς, δεν θα μπορούσες και χωρίς εκπτώσεις.

Κάτι τελευταίο, για την παράσταση;

Για την παράσταση, θέλω να πω ότι με μεγάλη σιγουριά ότι έχω μαζέψει μια πολύ καλή ομάδα. Οι κοπέλες που απαρτίζουν το χορό, πέραν του ότι είναι πολύ καλές ηθοποιοί, τραγουδούν πολύ καλά, έχουν πολύ καλή κίνηση, ήθελα να γνωρίζουν καλά κάποιο μουσικό όργανο. Βρήκα τελικά, αλλά δυσκολεύτηκα αρκετά. Η ζωντανή μουσική συνομιλεί με τον ηθοποιό, το cd όχι, όσο καλή και να είναι η μουσική. Πρέπει να πω ότι οι γυναίκες που αναζήτησα για το χορό, είχαν πολλά προσόντα, και φαίνεται ότι το παλεύουν πολύ περισσότερο σε μια ανδροκρατούμενη κοινωνία.

Στις παραστάσεις μου πάντα ξεκινάω με ανθρώπους που αγαπάω και με αγαπάνε, που έχουμε δουλέψει ξανά, που συγκρουόμαστε, που ξέρουν τα καλά μου και τα κακά μου, όπως και εγώ τα δικά τους. Τέτοιος είναι ο Μάκης ο Παπαδημητρίου που ήταν μαθητής μου στο Εθνικό θέατρο, ο Γιώργος Χρυσοστόμου, ο Γιώργος Παπαγεωργίου που και αυτός ήταν μαθητής μου, η Άνδρη Θεοδότου, η Ελένη Ουζουνίδου, Η Νάντια Κοντογεώργη που ήταν στη σχολή, δεν την είχα όμως μαθήτρια, οι κοπέλες του χορού, η Μαρία Κατσανδρή με την οποία είμαστε φίλοι και συνεργάτες πολλά χρόνια (παίζαμε μαζί στον «Βόιτσεκ» προ αμνημονεύτων). Με το Νίκο Κυπουργό έχουμε δουλέψει ξανά στον «Αίαντα», με τον ενδυματολόγο Άγγελο Μεντή έχουμε δουλέψει πέντε-έξι φορές μαζί και με τη σκηνογράφο Μαγδαληνή Αυγερινού, τα τελευταία χρόνια. Είναι ένα σχήμα που με κάνει να νιώθω πολύ τυχερός και δεν το λέω για διαφήμιση. Πιστεύω ότι και χωρίς εμένα, η παρουσία τους είναι εξαιρετική.  

Ευχαριστώ πολύ

Ευχαριστώ κι εγώ

info

Θεσμοφοριάζουσες του Αριστοφάνη

13-14 Ιουλίου, αρχαίο θέατρο Δωδώνης, 21.30

Μετάφραση: Παντελής Μπουκάλας
Σκηνοθεσία: Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος
Μουσική: Νίκος Κυπουργός
Ενδυματολόγος: Άγγελος Μέντης
Σκηνογράφος: Μαγδαληνή Αυγερινού
Χορογραφίες: Σεσίλ Μικρούτσικου
Σχεδιασμός φωτισμών: Σάκης Μπιρμπίλης
Βοηθός Σκηνοθέτη: Παντελής Δεντάκης
Ζωγραφική κοστουμιών: Μαρία Ηλία
Βοηθός σκηνογράφου: Τζίνα Ηλιοπούλου
Βοηθός ενδυματολόγου: Σεμίνα Λανταβού, Κωνστανίνα Μαρδίκη
Μουσική διδασκαλία: Αναστάσης Σαρακατσάνος
Παίζουν:

Μάκης Παπαδημητρίου (Μνησίλοχος)
Οδυσσέας  Παπασπηλιόπουλος (Ευριπίδης)
Γιώργος Χρυσοστόμου (Αγάθωνας, τοξότης)
Νάντια Κοντογεώργη (Μίκα)
Ελένη Ουζουνίδου  (Κηρύκαινα)
Άνδρη Θεοδότου (Κρίτυλλα)
Μαρία Κατσανδρή (Φιλίστη)
Γιώργος Παπαγεωργίου (Υπηρέτης του Αγάθωνα, Κλεισθένης)
Χορός: Βαλέρια Δημητριάδου, Ειρήνη Μακρή, Κατερίνα Μαούτσου, Ίριδα Μάρα, Φραγκίσκη Μουστάκη, Ελένη Μπούκλη, Ηλέκτρα Σαρρή, Νατάσα Σφενδυλάκη, Αντιγόνη Φρυδά
Μουσικοί επί σκηνής: Σοφία Κακουλίδου, Αναστάσης Σαρακατσάνος, Γιώτα Παναγή