Δημήτρης Χριστόπουλος: Το κράτος δικαίου βρίσκεται σε κρίση

«Ταξίδι στο κράτος. Κυριαρχία, δίκαιο και δικαιώματα» είναι ο τίτλος του νέου βιβλίου του Δημήτρη Χριστόπουλου, κοσμήτορα της Σχολής Πολιτικών Επιστημών και καθηγητή Πολιτειολογίας του Πάντειου Πανεπιστημίου.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος βρέθηκε στα Γιάννενα για να παρουσιάσει το νέο του βιβλίο, σε μια εκδήλωση που διοργάνωσαν η εφημερίδα «Εποχή» και οι «Φίλοι της Εποχής Ιωαννίνων», στα Λιθαρίτσια. Ο καθηγητής έχει μια σταθερή σχέση με τα Γιάννενα, τα οποία έχει επισκεφθεί αρκετές φορές, καθώς κατάγεται από την περιοχή, αλλά και για να συνομιλήσει με το κοινό, όπως έγινε χτες, 30 Ιανουαρίου.

Η εκδήλωση είχε και το χαρακτήρα στήριξης της εφημερίδας, στο πλαίσιο της ευρύτερης καμπάνιας που γίνεται αυτή την εποχή.

Ο «Τύπος Ιωαννίνων» τον συνάντησε και είχε μαζί του μια ενδιαφέρουσα κουβέντα

Όλα τα βιβλία έχουν μια ακολουθία; Τα «διατρέχει» το ζήτημα των δικαιωμάτων; 

Γενικώς είμαι της αντίληψης ότι το ακαδημαϊκό μας αντικείμενο δεν μπορεί να είναι ασύμβατο και αδιάφορο με τις δημόσιες κοινωνικές και πολιτικές παρεμβάσεις μας.

Είναι αυτό που ονομάζω και στο βιβλίο «στρατηγική της υλοποίησης». Ό,τι σκεφτόμαστε, πρέπει να λειτουργήσει κάποια στιγμή ως ένα πολιτικό επίδικο με τη συγκρότηση ειδικών προϋποθέσεων. Όπως συνέβη με το βιβλίο «10+1 ερωτήσεις και απαντήσεις για το μακεδονικό» με τον Κωστή Καρπόζηλο, το οποίο βγήκε λίγους μήνες πριν τη συνθήκη των Πρεσπών. Λειτούργησε ως ένα βιβλίο που ζύμωνε επιχειρήματα στην κατεύθυνση υπεράσπισης αυτού που ερχόταν.

Το μεγάλο βιβλίο μου «Ποιος είναι Έλληνας πολίτης;» κατά κάποιο τρόπο κεφαλαιώνει μια ολόκληρη εμπειρία ενασχόλησης με την ιθαγένεια και κυρίως με τη μεταρρύθμιση του νόμου για την ιθαγένεια του 2010 και του 2015. Το «Αν ήταν το προσφυγικό πρόβλημα, θα είχε λύση» υπαινισσόταν ότι όσοι θεωρούν πως το προσφυγικό είναι πρόβλημα και πως αυτοί με την πολιτική τους μαεστρία θα βρουν λύση, είναι από πολιτικά αφελείς έως ανόητοι.

Ναι υπάρχει ένα πολιτικό κομμάτι που αφορά την τρέχουσα πολιτική, όχι με την στενή έννοια της επικαιρότητας, και υπάρχει ένα κομμάτι ακαδημαϊκής συγκρότησης το οποίο τίθεται σε λειτουργία προκειμένου να εναρμονίσει αυτές τις δύο γραμμές.

Το ζήτημα των δικαιωμάτων είναι ξανά επίκαιρο με διάφορους τρόπους. Βρισκόμαστε εξάλλου στον κυκεώνα της υπόθεσης των υποκλοπών, χωρίς πειστικές (ή και καθόλου) απαντήσεις. 

Όταν στα τέλη Αυγούστου άνοιξε για τα καλά αυτή η πληγή, μετά την αποκάλυψη ότι παρακολουθείται και ο Ανδρουλάκης, τότε λέγανε δεξιά και αριστερά –και δεν λέω το λέω τυχαία αυτό- ότι το θέμα θα ξεχαστεί. Το ερώτημα είναι ποιος το έχει ξεχάσει;

Υπάρχουν τραύματα που τα επουλώνει η λήθη και ο καιρός αλλά υπάρχουν και τραύματα τα οποία όταν τα συγκαλύπτεις, κακοφορμίζουν και δηλητηριάζουν. Αυτό έγινε με τις υποκλοπές. Γιατί είναι ένα τέτοιου είδους σκάνδαλο παραβίασης των βασικών κανόνων των πολιτικών παιγνίων, δεν μπορεί να ξεχαστεί εύκολα. Συνηθίζω να κάνω μια παραβολή για να εξηγήσω γιατί είναι τόσο κακό η παραβίαση της ιδιωτικότητας μέσω της παραβίασης των τηλεπικοινωνιών. Είναι σαν να με καλείτε στο σπίτι σας στο οποίο καταφτάνω μεγαλοπρεπής, επίσημος και κυριλέ μαζί με την κουστωδία μου. Κι όταν φύγω, διαπιστώνετε ότι σας λείπει ένα ακριβό οικογενειακό κειμήλιο. Με παίρνετε τηλέφωνο και σας λέω ότι «ένας δικός μου το πήρε. Εντάξει λάθος. Ας το αφήσουμε εκεί» και εσείς με ρωτάτε: «Τι δεν θα μου το φέρετε πίσω;».

Το κειμήλιο αυτό μπορεί να μην είναι ένα κρίσιμο βιοτικό ζήτημα, αλλά σας νοιάζει. Ακόμα και αν έχετε δυσκολίες στην καθημερινότητα –ακρίβεια, ανεργία κλπ.- δεν θα ξεχάσετε την ατιμία της κλοπής ενός κειμηλίου από έναν «ακριβό» καλεσμένο.

Δεν βλέπω λοιπόν την υπόθεση των υποκλοπών να ξεχνιέται.

Αυτή η ιστορία ξεκίνησε από μια πολιτική «πατάτα» που έκανε η κυβέρνηση όταν ο δημοσιογράφος Θανάσης Κουκάκης προσπάθησε να μάθει πώς και γιατί παρακολουθούνταν. Και η κυβέρνηση έσπευσε να νομοθετήσει ότι δεν έχει δικαίωμα να μαθαίνει. Αυτό φυσικά είναι εφιαλτικό και πολιτικά ύποπτο. Και έτσι ο Κουκάκης πήγε σε ένα εργαστήριο στο Τορόντο το οποίο του είπε ότι όχι μόνο σε παρακολουθούν αλλά σου έχουν κολλήσει και ένα παράνομο λογισμικό στο τηλέφωνο. Μη φανταστείτε ότι θα γινόταν κάτι, αν πήγαινε στην ΑΑΔΕ.

Μιλάμε για μια ασύγγνωστη έπαρση που συνδυάζεται με την καθ’ έξιν αυθαιρεσία. Συνήθισαν τις υποκλοπές σαν ναρκωτικό. Από το εύρος των παρακολουθήσεων, φαίνεται ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν παθολογική πλέον αναφορά σε αυτόν τον τύπο άσκησης της πολιτικής, Και που δεν είναι Στάζι, αλλά φιλελεύθερος καπιταλισμός.

Είναι ελληνικό ή γενικό φαινόμενο το κουσούρι του συστήματος να απαλείφει ή να επιλέγει δικαιώματα που του ταιριάζουν;

Σε ό,τι αφορά το ζήτημα της άρσης της ιδιωτικότητας μέσω νομιμοφανών ή όχι παρακολουθήσεων, η ιστορία ξεκινάει την επαύριον της πτώσης των Δίδυμων Πύργων Από και πέρα στο όνομα του αγώνα κατά της διεθνούς τρομοκρατίας, γίνεται πλέον σαφές ότι η έννοια ιδιωτικότητας είναι άλλο πράγμα από αυτή που νομίζαμε. Και ξεκίνησαν πολύ αυστηρές νομοθετικές διατάξεις με στόχο την προστασία από την τρομοκρατία.

Κι όπως συμβαίνει πάντα, όταν ένα κράτος εθίζεται στο να μαθαίνει σε τέτοιου είδους πρακτικές, δεν μπορεί να σταματήσει, γίνεται βουλιμικό.

Η ανάπτυξη της τεχνολογίας, καθιστά την όλη υπόθεση πολύ εύκολη. Και γίνεται μετά παντού, σε όλα τα ανεπτυγμένα καπιταλιστικά κράτη της Δύσης

Μια ιστορία που βαστάει 20 χρόνια τουλάχιστον. Από κει και ύστερα, συνολικά στην Ευρώπη, η άποψή μου είναι ότι το κράτος δικαίου βρίσκεται σε μια κρίση που δεν σχετίζεται μόνο με το ζήτημα των υποκλοπών αλλά πρόκειται για μια ευρύτερη κρίση που σχετίζεται: με την αντιμετώπιση του προσφυγικού-μεταναστευτικού, με τη διαχείριση ζητημάτων που αφορούν τα ατομικά δικαιώματα, την ελευθερία του Τύπου, την ανεξαρτησία του Τύπου, και με πολλά ζητήματα που άπτονται του κράτους δικαίου. Τι γίνεται δηλαδή με τη δικαιοσύνη και τις ανεξάρτητες αρχές.

Υπάρχει η κρίση που εκφράζεται με ρητό τρόπο, ιδεολογικοποιημένα Αυτό που ονομάζει ο Όρμπαν liberal democracy. Και υπάρχει μια κρίση που σωρεύεται σε πολλά κράτη η οποία ουσιαστικά φαλκιδεύει τις συνταγματικές εγγυήσεις, τα θεσμικά αντίβαρα, με αποτέλεσμα να έχουμε μια εκτελεστική εξουσία να παίζει μόνη της.

Σε αυτή τη δεύτερη περίπτωση ανήκει η Ελλάδα. Πρώτον, έλεγχος μυστικών υπηρεσιών διά της υπαγωγής τους στο γραφείο του πρωθυπουργού μαζί με την ΕΡΤ την επόμενη μέρα των εκλογών. Δεύτερον, αδρανοποίηση ή ουδετεροποίηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Τρίτον, έλεγχος ανεξαρτήτων αρχών. Μόνο ένας τους ξέφυγε και έχουν σκοντάψει. Τέταρτον ανεξαρτησία του Τύπου. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι πρωτοφανές. Δεν μιλάω για την ελευθερία του Τύπου αλλά για την ανεξαρτησία του Τύπου η οποία υπονομεύει φυσικά την ελευθερία, εισάγοντας βαριές αυτολογοκρισίες κι προληπτικές λογοκρισίες. Και τέλος, το μείζον θέμα της εποχής μας: η δικαιοσύνη.

Σε αντίστοιχες ιστορικές συγκυρίες, υπήρχε το αντίβαρο του λαϊκού παράγοντα. Είτε αντιδράσεις είτε εκλογές… Τα τελευταία χρόνια, υπάρχει μια τάση να προσπαθεί να κάνει το σύστημα εκλογές χωρίς τον κόσμο; 

Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται αυτό που ονομάζουμε στη σύγχρονη πολιτική ανάλυση electoral authoritarianism δηλαδή εκλογικός αυταρχισμός. Τι σημαίνει;

Ότι ό,τι κι αν γίνει, είναι ελάχιστα αυτά που θα αλλάξουν. Αποτελεί μια εδραιωμένη πεποίθηση σε μεγάλο τμήμα της κοινής γνώμης στην Ευρώπη κι όχι μόνο. Μια πεποίθηση που έχει ως αποτέλεσμα την απαξίωση των πάντων. Και ως συνέπεια της απαξίωσης των εκλογικών και δημοκρατικών διαδικασιών, έρχεται η άνοδος της άκρας Δεξιάς μέσω αντισυστημικών φαινομενικά λύσεων που έχουν τον χαρακτήρα των έντιμων strong man τύπου Μπολσονάρου, Τραμπ, Ερντογάν και Πούτιν οι οποίοι έρχονται σε αντίθεση με το σαπισμένο κατεστημένο. Ένα κατεστημένο όντως σάπιο. Γιατί όταν αποφασίζεις να βάλεις απέναντι στον Τραμπ τη Χίλαρι, θα μπορούσες να έχεις σκεφτεί ότι η Χίλαρι εκπροσωπεί αυτό στο οποίο πατάει ο Τραμπ προκειμένου να γίνει αρεστός στον κόσμο.

Άρα, υπάρχει μια ευθύνη σε αυτό που ονομάσατε σύστημα, το κατεστημένο θα πω εγώ, γιατί ο κόσμος στρέφεται σε αντισυστημικές λύσεις. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει.

Και στην Ευρώπη το βλέπουμε. Κι έχω την αίσθηση ότι αποκλείεται να γλιτώσουμε κι εμείς από αυτό.

Γιατί στην Ελλάδα δεν το έχουμε ακόμη; Γιατί έχουμε ένα πάρα πολύ ισχυρό κόμμα που συνέχει από την άρκρα δεξιά μέχρι την κεντροδεξιά με τρόπο ιστορικό, εδραιωμένο και αποτελεσματικό. Αυτή είναι η μεγάλη επιτυχία της ΝΔ τόσο εκλογικά όσο και πολιτικά. Ότι καταφέρνει να έχει από φασίστες μέχρι κεντρώους ανθρώπους. Κι αυτό το κάνουν οι αρχηγοί της ΝΔ με διάφορες στρατηγικές. Με άλλον τρόπο ο καθένας. Ο Μητσοτάκηδες δεν εμβολίζουν τη ΝΔ, δεν κάθονται στη μέση αλλά την περικυκλώνουν. Γι αυτό και βλέπετε κάτι περίεργες συμμαχίες με Καρατζαφέρη, Βορίδη, Πλεύρη και Γεωργιάδη

Αυτό όμως δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να αντέξει στον χρόνο. Όσο δηλαδή –και σε αυτό και η πανδημία είχε τον ρόλο της- ενισχύεται μια πεποίθηση ότι δεν έχει καμία σημασία ποιος κυβερνάει και ότι όλοι είναι ίδιοι, έχω την αίσθηση ότι και η ελληνική Δεξιά δεν θα γλιτώσει από μια πρόκληση από τα δεξιά της με έναν φαινομενικά αντισυστημικό κόμμα, όχι ναζιστικό –από αυτό γλίτωσε. Τότε έχω την αίσθηση ότι η ΝΔ, η δεξιά παράταξη θα έχει προβλήματα στην Ελλάδα.

Πέρασαν μερικά χρόνια από τη συμφωνία των Πρεσπών, μια συμφωνία που ακόμα και άνθρωποι από το χώρο που την «πολέμησε», τη χαρακτήρισαν ως ένα βήμα για τη διασφάλιση της ειρήνης. Είναι αυτή η συμφωνία ένα πρότυπο για την Ευρώπη; Μπορούν να γίνουν τέτοιες συμφωνίες σε μεγαλύτερο επίπεδο; Ιδίως τώρα που η Ευρώπη έχει στην πόρτα της έναν πόλεμο; 

Κατά την άποψή μου η συνθήκη των Πρεσπών είναι το καλύτερο νέο της τελευταίας δεκαετίας  στη χώρα. Είναι μια στιγμή όπου λάμπει μια προσπάθεια έντιμης συμβιβαστικής προδιάθεσης η οποία παράγει αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα αυτό όμως δεν έχει καθετοποιηθεί. Η ΝΔ έκανε αγώνα κατά της συνθήκης, αλλά όλοι ξέραμε ότι δεν θα σηκώσει μπαϊράκι στο διεθνές πεδίο. Στο εσωτερικό όμως δεν φέρνει προς ψήφιση τα λεγόμενα πρωτόκολλα για την εφαρμογή της συμφωνίας και με κάποιο τρόπο διαρκώς υπονομεύει οποιαδήποτε αναφορά σε αυτά που ενοχλούν την Ελλάδα.

Αυτό δεν είναι καλό, δεν είναι σώφρον. Διότι η Βόρεια Μακεδονία δεν είναι ένα στέρεο κράτος. Είναι ένα εύθραυστο κράτος. Και αν τυχόν γίνει καμία ζημιά, αν το ¼ του πληθυσμού της που είναι μια συγκροτημένη αλβανική κοινότητα διεκδικήσει την απόσχιση όπως θα ήθελε, αν αυτό συσχετιστεί με μια κατάσταση στο Κόσοβο που μπορεί να συσχετιστεί με κάτι πιο δύσκολο στη Βοσνία, τότε και πάλι θα πρέπει να σκεφτούμε με όρους μιας συνολικής ειρήνης.

Τώρα όσον αφορά το ερώτημα πώς μπορούν να αντιμετωπιστούν μεγαλύτερα ζητήματα όπως της Ουκρανίας και της Ρωσίας, υπάρχουν δύο γραμμές. Η πρώτη αφορά την ήττα της Ρωσίας και την αναγνώριση του προηγούμενου στάτους για την Ουκρανία με την απομάκρυνση του προέδρου της Ρωσίας. Κάτι που θέλουν οι Αμερικανοί και οι περισσότερες χώρες της ΕΕ, όχι όμως όλες.

Και η δεύτερη είναι μια λογική ευρύτατης γεωπολιτικής διευθέτησης μιας συνθήκης ειρήνης με χαρακτηριστικά μιας νέας Γιάλτας προκειμένου να ηρεμήσουν τα πράγματα μακροπρόθεσμα. Εγώ πιστεύω ότι το δεύτερο είναι πιο εύλογο. Χωρίς να έχω καμία συμπάθεια στον πρόεδρο της Ρωσίας, εννοείται

Σχετικά με το ελληνικό πανεπιστήμιο και τις νέες διοικήσεις. Υπάρχει επιστροφή από εκεί που πηγαίνει το πράγμα; 

Η πολιτική ηγεσία του υπουργείου Παιδείας κινήθηκε με ξεκάθαρο και θαυμαστό –θα έλεγα- τρόπο όσον αφορά την προσήλωσή της. Έχει μια ατζέντα που την υπηρετεί με ειλικρίνεια, με συνέπεια και χωρίς καθυστερήσεις.

Η στρατηγική της ήταν η κατάργηση του ασύλου, η είσοδος της αστυνομίας στα πανεπιστήμια και η αλλαγή των διοικήσεων με μακροπρόθεσμο στόχο αν όχι την αλλαγή του άρθρου 16 του Συντάγματος, κάτι που είναι πολύ δύσκολο, αλλά την αδρανοποίησή του. Να γίνει ένα κενό γράμμα.

Αυτή η στρατηγική δεν έχει βγει απολύτως. Το πράγμα με την πανεπιστημιακή αστυνομία δυσκόλεψε πολύ. Δεν θα τραβήξει πολύ. Πάμε στο ζήτημα της διοίκησης η οποία είναι ουσιαστικά αυταρχικού τύπου και απαξιώνει τη δημοκρατία στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Μπορεί να αντέξει στον χρόνο; Θεωρώ ότι ο νόμος θα φέρει αποτελέσματα κυρίως εκεί όπου οι πρυτανικές αρχές θελήσουν να τον εφαρμόσουν. Υπάρχουν δηλαδή πανεπιστήμια στα οποία γίνεται. Δεν θα είναι απλό. Γιατί εγκυμονούν πολλά προβλήματα.

Αν υποθέσουμε ότι θα έρθει μια κυβέρνηση το 2026 και θα ζητήσει την αλλαγή του νόμου αυτού, τότε δεν θα είναι εύκολη η επαναφορά, γιατί θα έχουν γίνει ζημιές και στο διοικητικό επίπεδο και κυρίως στο πεδίο των κοινωνικών επιστημών. Εκεί γίνεται σφαγή ήδη. Αλλά αυτό δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Γενικώς υπάρχει μια τάση απαξίωσης στον δυτικό κόσμο στο να μάθει ο άλλος ιστορία, γεωγραφία, πολιτική. Αυτό όμως δεν είναι καλό. Αλλά χρειάζεται μια ολική στρατηγική για να πείσεις ότι έχει σημασία να ξέρει ο άλλος γράμματα.